ATTENTION : L'article parle des saisons 1,2 et 3 de la SERIE d'HBO (et pas du livre) ; donc si vous n'avez pas vu ces trois saisons vous allez vous spoiler ! Voilà, bonne lecture !
Note réalisée avec la redoutable TARMASZ ! On a fait le plan ensemble quand on s'est vues puis les dessins chacune de notre côté, ce qui explique qu'on parle deux fois du racisme (mais bon je pense que c'est un vrai problème de GoT et j'aurais bien aimé pouvoir plus creuser sur ce sujet).
C'était vraiment un article intéressant à faire, surtout que j'aime vraiment fort la série (comme 95% des gens j'imagine) malgré ses défauts ; et en même temps assez rageant car c'est impossible de faire quelque chose d'exhaustif ! On effleure à peine les sujets, tellement ils sont nombreux et complexes. On pourrait faire un article quasi aussi long rien que sur le personnage de Cersei ou sur celui d'Arya, ou sur tant d'autres choses encore. De plus, on ne parle que des trois premières saisons, la quatrième, si elle est toujours aussi prenante et chouette (dit-elle, comptant les jours jusqu'au prochain épisode), est selon moi un peu plus embêtante sur quelques sujets...
Voilà, donc pardonnez nous si il y a quelques idées traitées rapidement, c'est pas facile de recouvrir quelque chose d'aussi vaste que Game of Thrones, qui est à la fois merveilleux, novateur, problématique, intelligent, intéressant (et qui pourtant ne parvient pas à se sortir d'un petit tas de clichés, damned !!).
EDIT : On m'a fait remarqué dans les commentaires deux choses très intéressantes dont nous n'avons pas parlé : il n'y a pas de duo de filles, à part brièvement Brienne/Catelyn et Daenerys/Misandei, aucune solidarité ou amitié entre les femmes (à part familiale, et encore), seulement du ressentiment (Margaery/Cersei, Cersei/Brienne, Arya/Sansa, Catelyn/Lysa...) ou de l'intérêt (Margaery/Sansa, Osha/Meera...) ; tandis qu'on a des litres de bonne vieille amitié virile + dans le livre, Loras fait le deuil de Renly, alors qu'ici on le voit folâtrer avec le prostitué tranquillou quelques temps après la mort de son big love. Un peu dommage pour le seul couple homo de la série...
Si vous voulez aller plus loin :
- Deux articles sur le personnage de Cersei (que je trouve très intéressante même si ce n'est pas un de mes perso pref) ; il faut être à jour sur la saison 4 pour éviter tout spoil par contre : "Cersei Lannister is not a feminist", "You win or you die" + le monologue du siège de Blackwater.
- Un article sur Catelyn Stark, la Cassandre de GoT.
- On trouve un tas d'article intéressant sur GoT sur le site précédent, d'ailleurs, comme celui-ci sur Sansa ou celui-ci sur Brienne-la-meilleure-du-monde.
- Le trope sur les combats de filles.
-Special saison 4 (SPOIL SPOIL SPOIL) : un article sur la fameuse scène de l'épisode 4 et un autre sur le plus gros problème : les propos du réalisateur.
Oups oups surtout des articles en anglais, pardon pardon.
BREF. Comme toujours, vous pouvez retrouver l'article sur mon tumblr, et vous pouvez aussi liker la page facebook de Tarmasz ou la mienne si jamais ça vous dit !
Merci d'avoir tout lu, en remerciement, regardons ensemble le moment où GoT s'est illuminé de love :
91 commentaires:
Wahouuuuuuuuuuuuuuu ! Encore un article super long et cette fois sur une série que j'adore (on regarde les épisodes de la saison 4 en groupe en ce moment).
J'avais également fait un mini-hommage, mais rien d'aussi étoffé : http://jolindiendanslaville.over-blog.com/article-game-of-thrones-123231727.html
En tout cas, "you know everything, Mirion Malleeeeee"
Bravo pour cette note c'était pas un sujet facile mais vous avez géré comme les très belles personnes puissantes que vous êtes !
Par contre j'ai du mal à comprendre les couleurs des cheveux des personnages, mais je suppose que vous avez de très bonnes raisons.
Enfin c'est chouette et vos styles se mélangent bien en plus !
Bravo, c'était un bien bon article!
Je veillerais au non spoil !
en tout cas ça marche bien les articles à deux.
<3 Brienne forever <3
Super bon article <3 Génial, hyper bien fait. Je découvre ce blog, et je l’aime déjà !
Mais juste un petit truc, vu que vous citer le livre à un moment, je me permets de faire une remarque quant au « viol » de Daenerys. Dans le livre, elle ne se fait en aucun cas violer, et Drogo ne lui force pas la main. Elle est au contraire consentante, je pense que ça vaut la peine de le souligner.
Idem, dans la série, ils ont rajouté plein de scènes de viol qui n’apparaissent pas dans le livre (notamment dans les derniers épisodes). Perso, ayant lu les livres, ça m’a vraiment dérangée. Je comprend pas le besoin de choquer encore plus avec ce genre de scènes je dois dire…
Super article, le mix à deux marche super bien !! Amour intense pour Arya, Brienne et les deux guerrières que vous êtes.
Si tu as du temps à perdre, je te laisse admirer ce superbe manuel oh combien féministe adressé (et rédigé il me semble) par le petit peuple de nos jours : http://fr.wikihow.com/%C3%AAtre-une-fille-f%C3%A9minine
Je pense qu'il te procurera un grand, grand plaisir.
Bravo ! C'est toujours un plaisir de lire ces posts et c'est à chaque fois une inspiration a participer a la réflexion sur les genres = )
Quelques idées m'ont traversé l'esprit à la lecture, les voici :
- la mise en scène du viol des femmes comme "réalisme" est une construction : si on voulait être réellement réaliste, on montrerait les fréquents viols d'enfants, filles et garçons, les viols d'hommes, et beaucoup, beaucoup de "pédophilie", puisque sa pénalisation n'a commencé qu'avec la fin du XVIIe siècle. Avant ça, parfaitement normal. La réalité de la mise en scène du viol des femmes, c'est qu'il s'agit de donner une matière à plaire aux désirs du public, blanc-masculin-dominant, comme les auteurs et producteurs se le représentent depuis le XIXe : on ne viole pas les "moches". Et c'est l'occasion de rappeler des sentiments "nobles" et de flatter l'ego du spectateur : oui, tu c'est mal, et toi avec ton esprit chevaleresque, toi tu serais intervenu.
- La différence entre la série et le roman est une question importante, et en effet les scénaristes ont inséré plus de viols qu'il n'y en a dans les romans.
- l'autre aspect des différences, c'est l'âge des personnages, qui sont, pour faire simple, tous des adolescents dans le roman. Le "réalisme" de l'écrit n'a pas passé la barrière des codes moraux de l'écran : on ne montre pas une relation sexuelle consensuelle entre des enfants, parce que c'est comme ça qu'ils apparaîtront au public, pas comme des individus prenant des décisions pour leur corps. C'est encore un lieu intéressant de débat ceci dit.
- les "femmes fortes" sont une thématique qui s'est répandue dans la télévision depuis une décennie, depuis les flics de The Wire, aux avocates de The Good Wife. Il y a définitivement besoin d'explorer les différents types de modèles qui y sont présenté. La position de la femme "dépendante" est de plus en plus mise en branle. Ceci dit, quand je pense a Diane Lockhard, je me dis qu'après tout, les personnages de Katharine Hepburn étaient plus libres que cela dans les annes 30... (Au risque d'être admis comme anormaux ou juste fous, c'est vrai, mais l'acquisition du pouvoir social et de la respectabilité à retiré aux personnages féminins un droit à la folie intelligente -brillante même- et ingénue -c'est peut être un effet du temps, parce que les personnages masculins a la Cary Grant n'existent plus non plus)
- bravo pour Sansa ! Elle est un des personnages lus plus prometteurs, et dans une certaine mesure, c'est comme sa vie que j'imagine l'enfance de Cersei.
Encore bravo et merci beaucoup ! Keep it up!
HO MY SEVEN LORDS, je viens de terminer l'épisode 4 de la saison 4 et j'étais franchement outrée par la banalisation de tous ces viols, d'autant plus qu'ils n'ajoutent pas grand chose d'interessant à l'histoire...J'allais faire une note en dessin, et puis PAF magie d'internet je tombe sur ton blog et cet article. Ce qui équivaut à se prendre une beigne de la part de Brienne (<3) . Alors bravo c'est beau, c'est bien dit et merci d'avoir fait le boulot à ma place (enfin je ferai un petit dessin quand même pour le plaisir)!!!
Un chouette article, bien détaillé !
Le gros problème, reste, comme vous l'avez souligné, le traitement de viol (bien qu'il faut reconnaître que c'est plutôt positif que Sansa ne soit pas ravagé par sa tentative de viol. Bon, après, ça n'a rien de militant comme choix scénaristique, c'est plutôt qu'ils avaient d'autres chats à fouetter. Et j'apprécie le fait que Tyrion s'oppose à son père en refusant de violer Sansa. Et en plus, il nomme le problème. Là où Tywin dit "Fait lui un enfant, ça l'occupera", Tyrion répond :"Non, je ne la violerai pas.". Un viol (même seulement potentiel) reconnu et nommé comme tel, c'est un peu un mirage dans cette série. D'autant plus un viol conjugal.
Même si tout ça n’enlevè pas les autres viols passablement problématique de la série. )
Sinon, au niveau de la famille, on peut effectivement nuancer avec Ned Stark, que je trouve finalement plus proche de ses enfants que Catelyn. Et, dans le genre mére-poule, mais représenté comme malsaine, il y a la sœur de Catelyn (Lysa ?). D'ailleurs, on peut se demander (SPOILERS S4E5) si l'amour excessif de Lysa pour son fils n'a pas due au fait qu'il est probablement le fil de Littlefinger.
Pour la représentation des lesbiennes, je pense que c'est du au fait qu'il y a finalement très peu de duos féminins dans la série. C'est une série très fondé sur l'opposition/cohésion entre masuculin et féminin. Ou alors, on a la belle amitié masculine virile (Tyrion et Pod, par exemple. Ou Robert et Ned).
L'amitié entre femmes ? Elle est familiale (Margeary et sa grand mère), intéressée (Margeary et Sansa) ou calculé (Sansa et Shae (je nuancerai ce dernier point, parce qu'au final, je vois une réelle empathie qui se développe entre elles.)
Et, c'est une faiblesse de la série, ça aussi, cette incapacité à montrer des femmes entre elles, solidaires et non opposés (sur ce point, on en a des exemples à la pelle : Arya/Sansa, Cersei/Margeary, Catelyn/femme de Robb, Lysa/Catelyn...). Ça me ferait plaisir que la série travaille la-dessus, mais ça reste une série pensé par des hommes, et souvent pour des hommes.
Camille:
« Mais juste un petit truc, vu que vous citer le livre à un moment, je me permets de faire une remarque quant au « viol » de Daenerys. Dans le livre, elle ne se fait en aucun cas violer, et Drogo ne lui force pas la main. Elle est au contraire consentante, je pense que ça vaut la peine de le souligner. »
Ah, moi, il me semble bien qu'il la viole, genre en lui disant "non" quand elle essaye de s'y soustraire, justement... Mais il faudrait que je relise ce passage pour être sûr.
BD très intéressante et très complète sur le genre dans la série, même si je serais un peu plus sévère (à cause notament de la saison 4, et aussi des différences avec les livres qui montrnent que les producteurs font vraiment un effort pour la rendre plus sexiste).
Ce qui me dérange plus dans la série, c'est son racisme, qui pour moi est tout sauf nuancé. A ce sujet, lire cet article (en anglais) qui ne laisse planer aucun doute : http://aamerrahman.tumblr.com/post/52770211665/game-of-tropes-racefail-spoilers
Oui oui il la viole bien dans le livre aussi. c'est pas parce qu'elle est mariée à lui et qu'elle ne lui résiste pas pendant 50 ans que ce n'est pas un viol. Et puis rappelons que dans le livre Dani a 13 ans et que sa virginité est vendue en échange d'une "couronne"...
Je n'ai jamais compris pourquoi Sansa était un personnage si mal aimé (enfin après la saison 1 en tout cas)
Je la trouve douée et intelligente, elle sait tout à fait comment s'en sortir dans ce panier de crabe qu'est King's landing...
Bravo vraiment génial !
Tout ce que je pense sur la série est dans cet article . Vos dessins et les petits commentaires sont vraiment fun j'adore :D
J'ai toujours trouvé le traitement de Loras assez scandaleux dans la série :/ dans le livre, c'est un excellent chevalier qui se trouve être gay. Dans la série, on ne montre qu'une fois ses prouesses (en tournoi, dans la saison 1) et le reste du temps, il le passe avec Renly, puis à se montrer sassy et à parler chiffons dans les jardins de King's Landing. Ça m'a beaucoup agacée !
Excellent article, mais en tant que lectrice je pense que les subtilités psychologiques sont plus détaillées pour les personnages ( oui bon, du au support c'est plus facile aussi.)
La série est bonne mais a (comme pour cette scène avec Podrick ) la facheuse tendance de modifier ou d'ajouter des scènes qui n'ajoutent rien à l'histoire et caricaturent un peu plus certains personnages, ce qui est dommage.
Pour ceux qui ne me croiraient pas. Elle ne se fait pas violer et pour preuve le passage du livre (désolée, je ne l'ai qu'en anglais, mais il est très compréhensible je pense)
It seemed as if hours passed before his hands finally went to her breasts. He stroked the soft skin underneath until it tingled. He circled her nipples with his thumbs, pinched them between thumb and forefinger, then began to pull at her, very lightly at first, then more insistently, until her nipples stiffened and began to ache. He stopped then, and drew her down onto his lap. Dany was flushed and breathless, her heart fluttering in her chest. He cupped her face in his huge hands an d looked into his eyes. "No?" he said, and she knew it was a question. She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. "Yes," she whispered as she put his finger inside her.
En gros, elle est bien excitée, il lui dit "Non?" (elle sait que c'est une question), elle prend sa main et la déplace vers "la moiteur entre ses cuisses", lui répond "oui" tout en mettant son doigt à l'intérieur...
Donc c'est en aucun cas un viol hein...
C'est pour ça, dans la série, ça m'avait pas mal choquée et énervée le coup de la victime qui tombe amoureuse de son bourreau
Génialissime cette BD! J'ai rarement autant aimé de personnages féminins dans une série perso, d'habitude yen a peut être un d'intéressant ou.. zéro.
Juste un point: pour le viol, je pense que c'est comme pour les meurtres et morts à gogo, c'est lié à l'univers qui est violent. C'est tout à fais crédible vu la violence de l'univers, qu'il y ait autant de viol, et je pense qu'il n'y a rien de complaisant là-dedans. D'ailleurs, presque aucun des personnages principaux féminins ne se fait violer (Sansa et Brienne se font sauver in extremis, Daenerys s'en remet vite, en plus dans le livre ce n'est pas un viol).
Et un petit truc m'a étonnée à la fin: vous dites "ce qui explique qu'on parle deux fois du racisme", mais il me semble que vous ne parlez pas du racisme mais du manque de représentativité au niveau des ethnies dans GOT, car GOT n'a rien de raciste dans son contenu!
Voilà bravo encore pour ce travail hip hip hip Brienne!
Coucou, je suis un peu déçue par cet article. Je trouve ça intelligent sur beaucoup de points mais trop poussé et exagéré sur d'autres.
D'accord tout d'abord pour Daenerys qui tombe amoureuse de Drago. J'ai aussi trouvé ça bizarre, que ça véhiculait une image positive du viol et fausse de la sexualité féminine et des sentiments amoureux. D'accord aussi pour les scènes inutiles qui n'apportent rien (comme transformer, attention spoil, la scène des retrouvailles de cersei et Jaime en scène de viol). Je trouve ça aussi bizarre qu'on voie plus de personnages féminins à poil que masculins, mais c'est une critique plus de la production des séries en général, une bite choque plus dans nos sociétés.
Alors non, je suis pas d'accord avec la comparaison de la société actuelle avec la société de games of thrones. C'est une société beaucoup plus sexiste. Pas de viols sur les hommes ? Le viol était aussi un moyen de montrer qu'on est un "vrai bonhomme", faudrait pas passer pour gay non plus. Pour ça qu'il y en a autant sur les femmes, et cela était considéré comme normal !! Pour ça que les personnages ne s'offusquent pas vraiment des pratiques de Craster. Les femmes étaient considérées comme des objets, et j'aurais trouvé bizarre qu'un personnage les défende : elles sont sous la tutelle de leur père, il a le droit pour lui. Ils peuvent trouver ça dégueu mais au nom de quoi seraient-ils intervenus ? Pourquoi auraient-ils eu des pensées féministes à cette époque ? Ils sont élevés dans cette société patriarcale depuis tout petits, aucune chance qu'ils pensent avec la mentalité actuelle !
Brienne échappe à son viol grâce à un homme. Mais ils sont plus nombreux. J'ai pas vu de sexisme là dedans (un homme a en général plus de force physique qu'une femme, et si Brienne est trop balèze, ils étaient plus nombreux).
La scène avec Podrick m'a fait marrer (ça déconcertaient Tyrion qui se prenait pour un putain de don juan et le remettait à sa place, gentiment) Le fantasme c'est comme tout : il faut faire la part avec la réalité. C'est plutôt inoffensif comme fantasme, même si c'est un fantasme masculin (c'est pas parce que c'est un fantasme masculin que c'est "mal", ou sexiste). La série est faite par des mecs. Et c'est pas grave.
Toutes les filles sont méga minces ?? La plupart des garçons sont minces aussi, même parmi les nobles, et il y a pas mal de filles rondes (des putes, surtout, c'est vrai). Mais il fallait que la série plaise, les personnages aussi, c'est pour ça que les personnages correspondent aux canons de beauté actuels.
Pas de mère friode préoccupée seulement par le pouvoir et pas de papa poule ?? Mais les personnages ne font que correspondre à ce que la société attend d'eux. Et Tywin aime ses gosses (sauf Tyrion), c'est juste que comme c'est un homme il ne le montre pas. Et Greyjoy kiffe sa fille. Pareil pour Ned Stark. Les femmes de cette époque ont tendance à faire tout reposer sur leurs enfants : c'est le seul truc qui peut les préoccuper vu qu'elles ne sont réellement responsable de rien d'autre (mêmes si elles essayent). Elles sont mariées à des maris qu'elles n'ont pas choisi, n'ont pas d'amies (because rivalité féminine très importante), on sous-estime leur intelligence et on les utilise comme des pions, il leur reste quoi ? Leurs gosses, et c'est pour ça qu'elles en sont folles : c'est la réussite de leur vie. C'est aussi pour ça que Selise hait sa fille : elle symbolise son échec. Justement cette série représente bien la pression maternelle qui pesait sur les femmes à cette époque, et je trouve ça fin. Et très féministe.
(Suite)
Je trouve pas gênant que Mélisandre soit la femme fatale séductrice. La plupart des personnages sont complexes, pourquoi serait-ce si grave si ce personnage là est "simple" ? Talisa : vous vous rendez compte j'espère que c'est un peu une insulte à toutes les femmes au foyer de dire ça. C'est si péjoratif que ça ? D'autant qu'on en sait rien : on ne sait pas ce qu'elle fait en dehors des moments où elle est avec Robb. Et il l'a choisie pour autre chose que ses seins, parce qu'elle est qn de bien : et je trouve ça cool.
Quand Cersei dit "j'aurais du naitre garçon" j'ai eu plutôt l'impression qu'elle déplorait le fait qu'elle est une fille en tant que personnage insignifiant dans la société, pas de son sexe à elle... je la trouve très féministe : elle dénonce la société patriarcale.
Bref, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de critiques. Je trouve que à beaucoup de reprises vous allez trop loin dans l'analyse des clichés alors que il faut bien comprendre que l'on représente une société moyenâgeuse. L'histoire se passerait à notre époque, je serais beaucoup plus énervée. Game of thrones n'a pas non plus vocation à "représenter" la société actuelle, c'est une fiction, je trouve ça pas si grave si toutes les minorités sexuelles et ethniques ne sont pas "représentées". Et enfin je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir moins de viols. A ce moment il devrait y avoir moins de meurtres aussi... ça fait partie de l'époque, et non c'est pas rose, et oui c'est sexiste.
Ce qui m'énerve dans ce genre de posts c'est que ça part d'une bonne intention, ça dit beaucoup de choses très justes, mais à côté de ça aussi beaucoup de conneries. Et j'ai énormément de mal à convaincre autour de moi que les féministes "ne servent pas à rien" et se battent pour des vrais sujets. Avec ce type de message anodin et non pertinent, les messages plus importants sont dilués et décrédibilisés. sujet très important de la dernière saison que vous n'avez même pas évoqué : ATTENTION SPOIL, le viol de Cersei par jaime. Vous auriez pu rappeler que oui c'est un viol, que ça compte même s'ils sont ensemble, que non ne veut pas dire oui, que non le viol ce n'est pas excitant pour une femme. Sérieux, c'est très grave à mes yeux, plus grave que tout ce dont vous avez parlé.
Sans rancune.
Super article, vos styles se mélangent bien et je partage beaucoup de vos analyses.
Moi j'aime beaucoup Olenna Tyrell parce que mamie est une championne au jeu des trônes !
Le seul personnage féminin qui me gêne dans cette série c'est Daenerys dont les récentes aventures dans la baie des serfs sentent un peu le colonialisme des gentils blancs apportant le progrès aux peuples sauvages.
Et Pajiba a sorti un article de défense de Sansa récemment : http://www.pajiba.com/think_pieces/everybody-hates-sansa-defending-game-of-thrones-elder-stark-sister.php#.U2pR0_l_uSp
Chlochette : ???? Mais tu n'as pas lu la note ni le texte dessous ? Ca ne parle pas de Cersei et Jaime parce que ça ne traite que des trois premières saisons (probablement pour que les gens qui n'ont pas encore vu la dernière puissent lire)
Et si tu crois que les hommes/les enfants n'étaient pas violés au M-A tu te fourre le doigt dans l'oeil. C'est sûr que c'était moins fait en place publique que pour les meufs mais ça existait tout autant.
Et ton commentaire passe un peu à côté des arguments, comme Cersei pas féministe : je crois qu'il est dit que elle, cersei, ne pense pas que f&g sont égaux, pas qu'elle n'est pas intéressante d'un point de vue féministe.
Moi aussi j'en ai marre des viols, qui sont toujours en train de peser au dessus de la tête de chaque personnage féminin alors qu'on est vachement moins stressé en pensant à Tywin, Loras, LittleFinger, Jorah, bref, toute la team des mecs qui sont pas dans une situation où ils risquent la mort. (on comprends pas bien mais c'est pour reprendre la comparaison mort/viol).
Je rejoins Camille sur le sujet viol/pas viol de Dany. Certes au début, elle préfèrerait nettement pas être là, mais ce qui suit est totalement différent dans le livre par rapport à la série. Le fait que Drogo ne la force pas mais s'occupe plutôt à la câliner et l'exciter change la donne je trouve, et explique mieux comment elle fini par tomber amoureuse de lui. Pour moi c'est comme catelyn et ned stark. C'est un mariage arrangé, y'a pas d'amour au début, on consomme le mariage parce que ben, faut faire comme ça, et au fur à mesure les deux apprennent à se connaître et tombent véritablement amoureux l'un de l'autre.
Sinon c'est dommage de pas avoir parlé d'Olenna Tyrell. Sacrée nana!
chlochette c'est écrit dans le titre,
DANS LE TITRE ! Impossible de louper l'inscription "saison 1-2-3"
Sinon on aurait évoqué pleeeein d'autres détails, on n'est pas des chêvres
Et on n'a pas dit qu'on voulait supprimer tous les viols de la série, ça a été mal formulé. Oui ça va avec l'univers hyper violent, donc ça semble logique, mais simplement c'est tout le temps le même schéma de viol qui est représenté.
Billet très fouillé et très intéressant, mais c'est dommage de rester uniquement sur l'adaptation TV.
Dans le livre, Daenerys ne se fait pas violer lors de la nuit de noces - je ne me remets toujours pas de cette trahison --" - on y voit Drogo sous un jour inhabituel, presque tendre, et du coup, qu'elle tombe amoureuse de lui après, ça prend tout son sens, puisqu'il l'a traitée avec respect lors de cette première nuit.
Et ce n'est pas la seule déformation de scène (ou de personnages !) que la série TV se permet (hélas).
Comme quoi, entre un livre et une série, on voit qu'il y a une différence de traitement d'une même histoire. Ce qui peut aussi prêter à réflexion ;)
Billet inutile, je vois pas l'intérêt de parler de cette série par rapport à ce propos.
C'est très mal choisi surtout quand on compare les aspects historiques.
Si on suit vos réflexions alors cette série n'aurait pas l'intérêt qu'elle a actuellement.
Ce qui me fait délirer c'est de voir que ta collègue est une "passionnée " de Moyen-âge...
LOLILOL j'ai la nette impression que c'est plus par rapport à l'aspect graphique et non des côtés sociologiques ou historiques.
Attention je sais très bien que l'ensemble de GOT est complètement fictif.
C'est toujours bon de prendre des bases pré établies pour construire une histoire.
En tout cas j'ai l'impression que ton blog avec tes notes quasi sectaire essaye de justifier tes carences en dessin.
Qui sont Légions, il faut le dire.
Billet inutile, je vois pas l'intérêt de parler de cette série par rapport à ce propos.
C'est très mal choisi surtout quand on compare les aspects historiques.
Si on suit vos réflexions alors cette série n'aurait pas l'intérêt qu'elle a actuellement.
Ce qui me fait délirer c'est de voir que ta collègue est une "passionnée " de Moyen-âge...
LOLILOL j'ai la nette impression que c'est plus par rapport à l'aspect graphique et non des côtés sociologiques ou historiques.
Attention je sais très bien que l'ensemble de GOT est complètement fictif.
C'est toujours bon de prendre des bases pré établies pour construire une histoire.
En tout cas j'ai l'impression que ton blog avec tes notes quasi sectaire essaye de justifier tes carences en dessin.
Qui sont Légions, il faut le dire.
un super commentaire posté sur madmoizelle par MorganeGirly (si tu passes par là, chapeau), et comme je n'aurais pas pu dire mieux, je me permets de le reposter ici :
"Je voudrais réagir sur l'existence des minorités au Moyen-Âge et à d'autres périodes de l'Histoire.
N'oubliez pas que notre vision de l'Histoire est très inspirée d'une relecture contemporaine. Certains aspects historiques ont été clairement négligés, oubliés et gommés des livres d'Histoire et autres études parce qu'ils n'intéressaient pas les sociétés modernes, de même que certains éléments historiques ont été interprétés de travers via un filtre de valeurs contemporains.
En gros, la manière dont on perçoit l'Histoire découle directement du XIXe siècle même s'il y a eu beaucoup de progrès depuis. Or au 19e siècle, les questions d'homosexualité, de droits des femmes, de racisme ou de transgenres étaient très peu abordées.
L'immigration, loin d'être difficile, était courante dans le passé. Il n'y avait pas de frontière comme aujourd'hui donc dans un sens, c'était même plus facile pour un non-occidental de débarquer sur le territoire français actuel et de s'y installer que ça ne l'est de nos jours.
Si vous étudiez la linguistique ou les migrations européennes, vous verrez des résultats passionnants, à commencer par le fait que nous descendons de populations indo-iraniennes et je ne parle pas de l'époque préhistorique! Si vous avez des ancêtres du Sud de la France, vous avez aussi sûrement des ancêtres du Moyen-Orient qui datent du Moyen-Âge.
Les échanges commerciaux et culturels entre l'Orient et l'Occident étaient très puissants au Moyen-Âge et même une île comme l'Angleterre voyaient s'installer des marchands arabes ou africains, ou des anciens voyageurs revenus au pays avec leurs nouvelles familles non-occidentale.
Bref, perso je trouve que GoT reflète quand même cette réalité en montrant un monde multiculturel mais notamment à King's Landing où tous les courtisans de la région se retrouvent, le réalisme voudrait qu'il y ait sûrement quelques visages un peu plus foncés à la cour. Winterfell par contre a l'air assez isolé et éloigné des routes commerciales donc ça me choque moins que le métissage se fasse plutôt avec les gens de l'autre côté du mur.
Concernant l'homosexualité, certains auteurs considèrent que le Moyen-Âge était pile une période de valorisation des relations homosexuées. "L'amitié virile" avait plus de panache que la relation avec une femme qui était présentée comme purement fonctionnelle. Vous imaginez bien aussi que les textes n'allaient pas détailler forcément ce que signifiait une amitié entre hommes mais puisque les sentiments d'un homme pour un autre valaient plus que les sentiments d'un homme pour une femme, de même pour les actes physique d'un homme pour un autre, de nombreux auteurs pensent qu'il y avait en réalité une grande tolérance pour l'homosexualité masculine.
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2/2
Concernant les transgenres maintenant, je ne connais pas bien le sujet pour l'Europe médiévale. On ne peut pas dire "ça n'existait pas", probablement "ce n'était pas courant" mais ailleurs, dans de nombreuses cultures, c'était tout-à-fait accepté. Dans les sociétés du Pacifique, il y a même un mot dans la plupart des langues locales pour dire un troisième genre ou "homme-femme" et ce n'est pas péjoratif. Comme le christianisme est venu "mettre de l'ordre" dans tout ça, les lignes ont été brouillées et des codes différents se sont superposés à ces cultures, ce qui nous induit parfois en erreur sur l'existence de structures sociales différentes.
Comme GoT montre des sociétés aux structures et aux moeurs différents de King's Landing, je pense qu'il serait parfaitement réaliste de trouver des personnes ouvertement transgenres au fil des balades dans les royaumes.
Et pour l'Occident médiéval, maintenant que j'y pense, on a des tas de contes, légendes et autres récits expliquant comment des pères "transforment" leur fille en garçon pour combler l'absence d'un héritier mâle ou comment des garçons prennent l'apparence de filles pour telle ou telle raison. On peut interpréter ça comme du simple travestissement mais en se détachant un peu de nos codes actuels, ce sont aussi des indices que les personnes transgenres étaient parfois parfaitement intégrés à la société et qu'en tout cas elles existaient très certainement.
Bref, croire que c'est "réaliste" d'avoir sous les yeux un monde où les catégories actuellement dominantes sont plus visibles, ce n'est pas exact. C'est simplement parce qu'on vit dans une société inégalitaire où certains groupes sociaux sont considérés comme "la norme", ce qui déforme notre vision du passé et des autres cultures."
ça tombe bien que ce soit pile sous ton commentaire éclairé, Axl.
ça tombe bien tu viens de prouver ce que je viens de te dire. Tu fais des copié collé, sans pour autant avoir des connaissances personnelles et avancées.
Ca t'arrive un peu d'avoir des arguments à toi et pas un commentaire ou un article pseudo "éclairé " digne d'une page Wikipedia ?
Je me considère comme féministe et me battant pour l'égalité. J'étudie depuis un certain temps le scénario. Quelque chose commence un peu à m'agacer : oui, bien sûr, les films et les séries influencent notre vision du monde. C'est certain. Nous nous identifions au personnage. Ca, c'est humain. Je ne nie pas tout ça : mais un film, et une série d'autant plus, forme un univers à lui seul. C'est extrêmement important. GoT particulièrement, se déroule dans un monde qui n'existe pas, même si il peut être relié au moyen âge en occident. Il faut partir du principe que le système des valeurs n'est pas le même que le nôtre, et N'A PAS A L'ETRE. Lorsque l'on crée un monde, on crée un système de valeur en même temps. Evidemment, si une série se déroule en 2005 à New York, les valeurs doivent correspondre aux nôtres. Mais GoT n'a pas à appliquer cela. La particularité de cette série, c'est de banaliser la violence pour rendre d'autres éléments plus rares et plus intenses. Ainsi, le public place ses attentes ailleurs. Et c'est ce qui fait le succès de la série : elle a retourné le système habituel, où le spectateur attend (inconsciemment peut-être) une scène choquante, étonnante. Demandez à quelqu'un pourquoi il aime GoT, il ne vous répondra pas (ou alors c'est un peu étrange) 'Moi je surkiffe les scènes de viol !'. Non. C'est intégré à l'univers. Après, on peut bien sûr critiquer le choix de l'univers lui-même, mais, encore une fois, je pense que c'est pour banaliser la violence et le sexisme à un point tel qu'on ouvre la porte à la redécouverte de topoï surfaits et ici réinventés grâce à cela (l'amour d'un amant, d'une famille, le pouvoir de l'argent et compagnie).
Axl : je fais un copié collé parce que je trouve ce qu'elle dit intéressant et que c'est des arguments que j'utilise. Et non non, bien sûr, pas d'arguments, j'utilise des articles déjà tout faits que je trouve dans un coffre secret...
Je pense plutôt que si tu ne vois pas l'intérêt qu'il y a à parler du genre dans les médias, c'est que tu es bien à l'écart dans tes petits privilèges et que tu n'as jamais réfléchi à l'influence qu'ont les médias dans notre société. Bref.
Et comme c'est un argument qui revient souvent, je rebondis sur le commentaire anonyme : je pense qu'on ne peut jamais créer un univers de toutes pièces qui n'aurait pas de répercussion dans le note, à moins de ne jamais le montrer à personne. Comme je le disais plus haut, les médias ont une très forte influence sur nous (vous pouvez par exemple vous renseigner sur le Geena Davis institute on gender in media), et on ne peut pas montrer des viols à la pelle sans aucun commentaire (ou alors on est nul). Je ne dis pas qu'il faut faire un monde parfait où tout le monde est heureux et gentil, mais si on fait un univers sexiste/raciste/homophobe/bref, discriminant , alors il faut le dénoncer. Ce que fait GoT sur plusieurs points mais pas sur d'autres, comme on le dit dans l'article.
Parce que oui, si on voit que des femmes qui se détestent entre elles à côté de types tous trop copains, par exemple, et qu'on est pas informé sur ces sujets, on va commencer à trouver ça normal.
et merci pour tous les commentaires gentils et encourageants, désoléeeee je mets toujours un milliard d'années à répondre, mais merci vraiment !
Merci pour la partie pro-Sansa parce que je trouve ça trop triste les gens qui ne l'aiment pas.
Marine Hocéros Super intéressant et pertinent! je m'en veux à mort de pas y avoir pensé, ça me semble tellement choquant maintenant :o
Axl hahahah mais trop fun où t'as vu que j'étais passionnée de moyen âge? j'aime juste dessiner des chevaliers et des gargouilles alors laisse moi tranquille ok?
(sinon funnyfun les gens trop persuadés que les médias n'ont aucune influence la société genre "ouais on ne me dicte pas comment penser à moi, na!" ) mirion désolée je te laisse répondre toute seule sinon je vais juste faire des sarcasmes et on dira que les féministes sont des harpies OUIN
Mes petits privilèges je rigole, venant de toi c'est l’hôpital qui se fout de la charité. Je crois que t'as pas suffisamment eu le nez dans la merde pour grandir un peu. On dirait une gamine qui découvre que le monde il est pas cool.
C'est pas en réfléchissant sur l'influence des médias que quelqu’un va évoluer.
Ca se voit dans ton article il ni a pas de but, tu pose une question au début sans pour autant y répondre, tu parles de certains clichés dans GOT que tu as copié sur d'autres articles de blogueuse que l'ont voit un peu partout si l'on cherche bien. Je reprend juste ce que j'ai dit précédemment ton article est très mal choisi.
Et dès que je vois des gens comme anonyme qui s'autoproclame féministe pour ensuite essayer d'argumenter ca me donne des boutons à quel point vous vous réduisez à des idées totalement sectaires.
Et au contraire dans Game of Thrones, bâtie sur des principes du MA, l'auteur contraste l'histoire en mettant en valeur l'image de la femme.
Si le viol te choque autant et bien je vois pas pourquoi on s'offusquerait pas sur les meurtres, tranchage de têtes, enfants cramés, violences psychologique et tortures en tout genre.
Tu va bientôt déploré que c'est banalisé et que les jeunes vont être épris d'envie soudaine de décapitation ?
Game of Thrones c'est pas les bisounours.
Coucou. Il y a eu pas mal de guerriers travestis (fille travesties en garçon) au Moyen-Âge, Cf. déjà Jeanne dite La Pucelle d'Orléans, la plus connue, et bien après, jusqu'à la Grande Guerre! Hé ouais (même que j'en parle dans Mathurin, j'ai trouvé le personnage de Taillac dans un bouquin sur l'histoire du transexualisme en France) et dans le sens H-F comme F-H. Un médecin allemand il me semble a fait un bouquin là-dessus, je te le retrouverai, et on a le chevalier d'Eon au XVIIIe siècle, qui se faisait passer pour femme (il a fallu une autopsie collégiale pour trancher la question de son sexe). La question du genre, et de l'hermaphrodisme à toujours été posée en Occident, même si de gros tabous y on toujours été lié ici. Moins que dans les pays asiatiques, puisque le bouddhisme, et surtout le taoisme, sont de construction bien moins binaire que notre culture judéochrétienne qui aime bien tout coder en 1 et 0. D'ailleurs, notre compréhension du souffle, du Tao, en est même faussée, On dit Yin et Yang et on oublie l'existence du souffle médian, qui force à penser la création sur un mouvement ternaire "évolutif", et non un "classement" figé. Ha, et un des gros succès de librairie sous Henri IV était "L'Isle des hermaphrodites".
Je trouve très intéressant d'analyser ASOIAF moi aussi, et je plussoie sur le traitement des agressions sexuelles, je suis dégoûtée et je n'ai plus envie de regarder la série.
J'ai lu tous les bouquins que j'ai découvert il y a à peu près 5 ans, et j'avais déjà été très choquée de la manière dont la relation Daenerys/ Drogo avait été dépeinte. Dans le livre elle le désire clairement et lui dis oui (bien sûr c'est à remettre en contexte, mariage arrangé, etc). Dans la série ils ont décidé de nous montrer Dany subir un viol (deux fois!) et puis finalement bah elle tombre amoureuse de son violeur et puis tout va bien. J'étais vraiment déçue. Et rebelotte pour Cersei/Jaimie, dans le livre elle lui dit oui, il est écrit clairement, quelle le "guide en elle" et dans la série il nous transforme ça en viol encore une fois. On rajoute ensuite la scène chez Craster, plus les menaces de viol sur Meera au dernier épisode, et là j'en pouvais plus ça me faisait gerber.
Le pire c'est que les scènes concernant Dany, Cersei, et Meera sont là juste pour divertir. C'est-à-dire que les scénaristes pensent que les téléspectateurs veulent du viol. C'est horrible. En plus c'est pas du tout cohérent en matière de caractérisation des personnages (Jaime s'oppose au viol de Brienne par exemple).
Oh là là!!! Je suis une femme et j'adoooore cette série. Mais il faut arrêter là! Perso, je prends GoT pour ce que c'est : une FICTION qui se passe dans un monde qui n'EXISTE PAS. Que les femmes soient pour la plupart prostituées ou juste bonnes pour le décorum, j'avoue que c'est pas sur ça que je me focalise... Quand au rapport blancs / non blancs... bah, peut-être que c'est un monde où il y a peu de "non blancs"... point barre. On n'est pas dans notre monde. Je trouve ça normal qu'il y ait plus d'homme parce que nous sommes dans un monde en guerre perpétuelle, et que - arrêtons de nous voiler la face! - les hommes sont quand même globalement plus taillé pour ça que les femmes.
Moi, je vous le dis : si il y avait eu plus de femmes, la série n'aurait pas du tout l'envergure qu'elle a!
ptin mais axel le gros teubé
et vas y que je t'insulte sans rien comprendre et vas y que je suis bien tranquille du haut de mon ptit piédestal à assener des affirmations stupides et à faire exprès de lire ce dont j'ai envie
ça va calmez vous deux secondes avec game of thrones personne a dit que c'était de la merde, bien au contraire, mais supportez un peu qu'on fasse deux trois critiques sur des points problématiques
et même team pour "les femmes sont moins taillées pour le combat snif snif et puis ptet c'est pas grave si ya pas de noirs après tout on s'en fiche si ils sont sous-représentés on a qu'a dire qu'ils existent pas dans ce monde" meuf c'est un monde où y'a des DRAGONS mais des noirs et des femmes soldats c'est trop pour toi ? ça va aller deux minutes ?
c'est un peu dommage que vous ne compreniez rien au sujet allez tchao les nazes
Tiens un kikou lol fuck les rageux c'est marrant de croire que je suis un mec.
Ai regardé les 3 premières saisons. Arrêté à la 4ème, au début du 2ème épisode quand une nana se fait dévorer vivante par des clébards après avoir été “chassée“ par deux charmants jeunes gens. Comme une sorte de nausée.
Pour moi, les points négatifs dominent, même si l'attrait de l'univers demeure. Cette farandole de bidoche et de tortures en tout genre ne sert pas toujours, loin de là, le récit. Cette série a beau être située dans un univers de fantasy, elle reste une oeuvre de propagande qui véhicule un seul message: l'homme est un loup pour l'homme. Pas parce que c'est vrai. Parce que ça fait vendre !!! Ouvrons les yeux, bordel!
Bonjour !
Je suis d'accord pour Sansa elle promet !
Vous critiquez le fait que la série a ajouté le talent de Pod pour le sexe (petite blague macho vite fait), mais d'un autre côté c'est aussi la série qui a ajouté l'homosexualité (dans les livres Renly et Loras ne couchent pas ensemble, et y a pas de scènes de saikse avec Oberyn dans mes souvenirs) et je me rappelle pas non plus d'avoir vu des prostitués hommes (mais j'ai une mémoire de merde donc bon).
Au sujet de Talisa, dans les bouquins elle n'existe pas, c'est une autre femme dont on entend très peu parler, au final l'adaptation télé lui a donné un peu de consistance avec un métier dur étou étou (Barbie médecin).
Dans les livres il y a même une description de la queue de Tyrion (si je puis me permettre) !
Donc je pense qu'on peut leur pardonner ce petit excès au sujet de Pod.
Au final ce qui me dérange c'est l'omniprésence du sexe, y en a tout le temps, sans raison, ça ne fait absolument pas avancer l'histoire (viol ou pas viol), c'est un peu "ah tiens cet épisode est trop court, passons en mode GAME OF BOOBS" (j'étais très fière de cette expression mais j'ai découvert qu'il existe un jeu du même nom sur le net, allez voir c'est euh, intéressant...).
Concernant Mélisandre, le rouge n'est pas pour la femme fatale mais pour la religion de Rh'llor (ou autre orthographe) et je pense qu'elle promet aussi (j'ai mes théories).
C'est intéressant ces reviews de séries sous cet angle du genre, depuis que j'ai découvert ce blog je fais pluss attention à ça.
(Mince la ligne sur Tyrion devait être en rapport avec le surplus de boobs, ignorez-là s'il vous plaît, pardon)
Dommage que les spoils soient interdits. En ayant lu jusqu'à l'intégrale 4, j'aurai pu détailler certains points de l'article et en contredire d'autres. Mébontanpis.
Très bon article cela dit. :)
Team Sansa yay ! Je suis d'accord, les gens ne la considèrent pas à sa juste valeur. Elle est forte et courageuse, et c'est une badass à sa façon :)
Et j'aime bien Marge aussi, elle est trop canon ^^
En ce qui concerne Podrick et les prostituées qui refusent son argent, même si on a jamais eu l'explication j'ai toujours été intimement convaincue que Tyrion les avait en fait payées d'avance et leur avait demandé de faire ça, histoire de booster un peu l'estime personnelle de Pod qui avait été un mec sympa.
Dans les évènements plus récents, ce qui m'a beaucoup déçu c'est le viol de Cersei par Jaime (et surpris, parce que j'avais lu les livres et je l'ai pas vu venir) mais surtout le fait qu'après coup bah on n'en parle plus, elle lui en veut pas, il ne s'est rien passé.
Mais on s'en fou de vos débats viol ou pas viol !
D'ailleurs cersei se fait pas du tout violé sérieusement c'est ça un viol pour vous ?
La fille elle dit non non non mais essaye pas vraiment de résisté quand même et même si c'est jaime en connaissant le personnage elle se serait défendu.
Bref moi j'ai vraiment aimé ce petit article il faut surtout le prendre au second degré ce que certains ici ne connaissent visiblement pas.
C'est de l'humour noir rien d'autre alors arrêtez de vous prendre la tête et rigolez un peu !
Merci de réhabiliter Sansa, qui, effectivement, a une force de résilience extraordinaire pour une enfant de 14 ans...
D'ailleurs quelle marge de manœuvre a-t-elle dans un univers qui lui est profondément hostile?
Son intelligence, justement, est d'avoir su se méfier de tout le monde(même de shae), de ne pas contrarier les lannister, bref, "d'attendre son heure".
Sinon, je ne suis pas vraiment d'accord avec votre analyse, oui, le monde de GOT est violemment sexiste et genrée. Et comme dans toutes les sociétés patriarcales, le viol est un outil de domination de la femme.
Donc il y en a, et il y en aura encore, c'est GOT, pas le pays des bisounours...
GOT n'a absolument pas l'ambition de présenter la société paritaire idéale! Mais au contraire de montrer comment des femmes parviennent à se dresser contre les stéréotypes de genre (c'est aussi ça le féminisme)
Enfin, vous pourriez continuer dans cette voie en montrant à quel point les hommes de GOT sont également prisonniers de leur stéréotype de genre
I've purchased seasons 1 - 3, partly via DVD box sets and partly in iTunes. I would HAPPILY pay for season 4 from HBO directly or from iTunes if it was on offer, but I will not become a Foxtel subscriber.
Je me contente de lire les livres, la série ne me tente pas du tout. De ce que j'en lis, la série déforme les livres que j'aime beaucoup trop pour les voir transformés à ce point!
Je voulais réagir sur Kick-ass 2: pendant tout le film, on voit bien que les deux vraies super héros, ce sont Hit Girl et Mother Russia. Les deux vrais hors-norme, plus balèzes que n'importe qui d'autre (homme ou femme). Alors l'affrontement qui a de la gueule, ça ne pouvait être qu'entre ces deux nanas. Je ne trouvais donc pas la comparaison très juste... Pour le reste, je me prononce peu, car le débat fictions/représentations sociales ne peut être traité à coup de commentaires un tantinet agressifs que j'ai pu lire ici.
Feministe mais censeur avant tout. C'est pas joli d'effacer les commentaires par paquet.
Anonyme : Il te suffisait de lire l'article, on prévenait bien qu'on avait une escouade anti spoil prête à effacer le moindre dérapage pour éviter que les gens qui lisent les commentaires soient malheureux.
Du coup le truc de "je te spoile parce que je ne t'aime pas" ça ne marche pas, désolée, il va falloir que tu nous insultes sans révéler des secrets !
Je comprends pas en quoi dire que les dessins et les textes de cette note sont infantiles est un spoiler ? Et pourquoi voulez vous que je vous insulte ?
ah, ben le côté négatif de l'anonymat t'es retombé dessus : il y a eu ton commentaire comme quoi on était infantiles et des clichés de femmes (c'est bien ça ?) puis, quelques minutes plus tard, deux autres commentaires plein de spoiler que les tristes sires qui n'ont pas lu le livre ne savent pas.
Voilà, c'est la vie, j'ai supprimé le lot en me disant "même mauvaise personne qui veut se venger de façon nulle", c'était le risque, oups.
Franchement, je n'ai pas lu un truc aussi ridicule et extrapolé depuis longtemps, merci.
Mais quand je regarde, ça doit prendre du temps de pondre autant d'âneries. Peut-être serait-il mieux de le consacrer à une activité plus bankable (en bonne femme moderne, j'ose espérer que vous êtes bankable et que vous avez votre propre pouvoir d'achat)...ou alors il vous reste la couture, haha.
L'analyse est sympa, vraiment, très approfondie et intéressantes (et j'aime beaucoup le dessin) par contre je pense que la vignette "quelques conseils" est de trop, vraiment de trop.
En fait, je trouve que c'est arrogant et limite insultant pour l'auteur. Personnellement, en tant que parfois scribouilleur d'histoire alakon, j'avoue que je détesterais qu'on me dise dans une histoire que j'ai inventé "oh c'est bien (ou pas), mais tu devrais mettre plus de noirs ou de femmes fortes et complexes quand même"
On aime ou pas une oeuvre, pour ce qu'elle EST, comme elle est, pas pour le potentiel d'améliorabilité qu'elle aurait. alors certes, on pourrait discuter sur ce qui nous plairait de changer plus ou moins dedans, mais par contre, je pense vraiment qu'on ne peut pas se permettre de dire à l'auteur ce qu'il DEVRAIT faire dans SA fiction, je trouve cela très inconvenant. :-(
Comme si je vous disais que vos dessins devraient être plus colorés et plus ressemblants ou que votre découpage est mauvais et que le choix des personnages est équivoque.
Surtout que là : "moins de blancs, + de transgenres", ça fait "recette de cuisine pour un best seller qui plait à tous lolilol" alors combien de pourcent de paralytiques et de cancereux en phase 3, d'enfant asperger et de chomeurs en fin de droit faut il ajouter à GoT pour plaire à tout le monde ?
C'est proprement ridicule ce genre de quota dans une œuvre de fiction, finalement plutôt réaliste car semblant se passer dans un équivalent de l'europe et du moyen orient féodal.
Vous ne vous rendez meme pas compte des comptes d'apothicaires que cela demanderait à GRRM pour ne pas déplaire à l'une ou l'autre des minorités ostracisées de ce monde.
La vérité est que GRRM écrit ce qu'il veut, comme il veut et c'est bien pour ça qu'on aime GoT, il ne prend pas de gants avec ses lecteurs, ne les ménage pas, et ne tient compte d'aucune susceptibilité. C'est tant mieux. Si je voulais lire du consensuel égalitariste, je lirais plutôt JK Rowling que GoT
cordialement
F.
En fait, "quelques conseils" c'est un peu une blague, parce que je me doute bien que ce bon GRRM ne viendra pas lire cette note, ni les réalisateurs de la série à qui elle s'adresse d'ailleurs davantage.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ne peut pas vouloir "améliorer" une oeuvre. Je pense sincèrement qu'avec une meilleure représentation, GoT serait une série moin problématique, sans que cette représentation ne pose de problèmes dans le scénario (puisque finalement le propos de la série n'est pas "à bas les transgenres et vive les blancs"). De plus, je crois que ça a déjà été dit dans les commmentaires, mais dans l'Europe médiévale, il y avait des personnes non-blanches, des transgenres, des homosexuels ou encore des femmes fortes, qui ont été "malencontreusement" oubliés.
Mais en fait, mon propos c'est plus que c'est vraiment bien dommage de réaliser que dans l'imagination de certains, les personnes de couleurs n'existent pas, par exemple. Et je pense que c'est tout à fait critiquable sans être arrogant et déplacé, surtout si on ne se contente pas de dire "c tro nul berk".
Mon prochain article sera sur la représentation et son importance, j'espère que je parviendrai à être plus claire que dans ce commentaire :)
Et concernant Drogo effectivement, il ne viole pas Daenerys. C'est ambigüe dans la série, mais très clair dans le livre (dans la VO tout du moins, je ne sais pas pour la VF) il faut relire le passage pour s'en convaincre. Elle est apeurée mais lui est au contraire très doux et prévenant, son "No" est en fait un "No ?" et c'est finalement avec le consentement total de Dany qu'ils finissent par faire du hum hum. C'est une scène plutôt bien écrite et finalement très belle, dans le livre.
F.
Il ne faut pas oublier que Sansa a 14 ans. C'est une fillette qui devient adolescente dans un monde où ce n'est pas vraiment facile. Dans le livre, on voit encore mieux que dans la série le contraste entre elle qui est très midinette et Arya la rebelle. Sans vouloir spoiler, elle devrait pas mal grandir dans les prochaines saisons.
L'oeuvre de George RR Martin est bien plus subtile et, probablement, féministe que ce qu'en a fait HBO (la scène du viol m'a ulcéré, parce que Jaime ne peut pas violer Cersei - il l'aime bien plus qu'elle ne l'aime)
Serieusement, au lieu de vous focaliser sur ce genre de details et au lieu de voir le mal partout, vous voulez pas juste vous contenter de savourer ?
Votre vie doit etre bien difficile si vous ne pouvez vous empecher de voir du sexisme et du racisme partout --"
Simple question, sans intention belliqueuse: n'est ce pas aussi un des effets de l'influence des médias que d'analyser cette oeuvre sous un prisme de considérations très actuelles ?
D'ailleurs, ce dont on parle ici, c'est plus de l'adaptation d'une oeuvre. Donc peut être que l'analyse de la série demanderait aussi une étape intermédiaire, concernant la façon dont l'adaptation façonne l'oeuvre ? Je pense que c'est pour ça que pas mal de gens semblent avoir le réflexe de mentionner comment le livre présente les choses.
Toujours est-il que, pour revenir sur l'influence des médias, je ne cherche pas à dénigrer l'importance des problèmes qui sont soulignés actuellement par ceux-ci. Je crains en revanche le côté pédagogique que ça entraîne: les oeuvres de fiction ont elles un devoir de représentation éducative de la société ? Il y a quelque chose qui me gène viscéralement là dedans.. Ça me donne l'impression de donner des figures morales imposées (quotas etc) aux créateurs. Je trouve que ça se rapproche quand même pas mal de la censure.
Alors je ne dis pas non plus que vous cherchez à censurer quoi que ce soit avec cette analyse. Je trouve qu'elle contient beaucoup de choses intéressantes, et des trucs "bien sentis" ! Simplement que l'influence des médias, c'est, je crois, aussi des outils et concepts d'analyse orientés. Et quand ils deviennent de la démagogie, peut-être qu'au final, ils desservent à la fois les gens qui les utilisent, et les causes que ces gens défendent...
Cher anonyme-influence-des-médias,
La représentation des minorités dans les médias est évidemment une considération actuelle dont parle les médias. Mais Game of Throne est une série de bouquin/télévisée en cours de parution et comme toute œuvre de SF ou de fantasy intelligente elle est censée résonner avec les problèmes du monde réel de son époque (c'est pas le Seigneur des Anneaux quoi).
Est-ce qu'on doit forcer un auteur précis à introduire des quotas de minorités dans ses oeuvre ? Bien sûr que non. Mais quand on prend en considération l'ensemble de la production audiovisuelle d'un pays et qu'on constate un gros déséquilibre entre les gens représentés à l'écran et la population réelle c'est qu'il y a un biais quelque part. Si l'analyse d'œuvres selon cet angle permet aux auteurs/producteurs de se rendre compte de l'existence de ce biais et qu'ensuite ils tentent de le corriger je trouve ça plutôt bien. Game of Thrones est l'une des série les plus vue et piratée à l'heure actuelle, ça semble donc un bon exemple d'étude.
Vu que l'article touche à un truc aussi apprécié que GoT, il a de forte chance d'agacer le lecteur (moi compris) mais aimer un truc n'empêche pas de le critiquer un peu.
Enfin, dernière remarque, les série et les films aussi sont issus d'une idéologie. Ce n'est pas parce qu'ils sont destinés au plus grand nombre qu'ils sont neutres de ce point de vue. Les studios ou les chaînes qui les produisent n'ont pas seulement des considérations financières ou artistiques.
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une oeuvre "intelligente" (?!) doit résonner avec les problèmes sociaux actuels (ou non actuels). Ça n'engage que moi, mais justement ce n'est pas ce que j'attends d'une oeuvre de fiction. J'attends de l'évasion, pas de la pédagogie. Et je trouve ça plutôt pédant de considérer qu'une oeuvre est "intelligente" ou non, selon qu'elle suit plus ou moins la mode morale en cours.
Chouette note (et chouette blog d'ailleurs)! Bravo à toutes deux!
Manque juste Olenna Tyrell (alias Diana Rigg alias Emma Peel <3) dépeinte comme une femme de pouvoir hors pair, le seul personnage à même de se mesurer à Tywin en terme de stratégie politique, homme et femme confondu. Et son rapport aux hommes de sa Maison, de qui elle fait peu de cas, est plutôt bien troussé dans le genre inversion des stéréotypes genrés, et, en filigrane, montre La maison Tyrell comme un matriarcat...
wow aussi chiant qu'un épisode de GOT ! Bravo !
Une question essentielle se pose pour nous, lecteurs de bonne foi, à la sortie de cet article : est-ce vraiment nécessaire de soumettre le récit à toutes les exigences (féministes, homo, weak peaople power/regn)sus mentionnés dans votre article ? Car pour moi elles desserviraient la créativité et la trame dans ce monde qu'a crée G.R.R. Martin. Laissons le créer et mener son histoire comme bon lui semble, j'en ai marre de tous ces gens qui se plaignent "parce qu'il n'y a pas ceci ou cela dans la série","elle serait mieux avec ceci ou cela". Cette série est telle qu'elle est et ce n'est parce qu'on en est accro qu'elle doit satisfaire nos aspirations/exigences pour que l'on puisse mieux assumer notre addiction malgré toutes ces choses que l'on supporte mal et nous font nous sentir coupable. En bref nous ne sommes et ne devons être que de simples spectateurs alors deux choix s'imposent à nous : regarder ou ne pas regarder (comme l'on fait certains auteurs de commentaires ci-dessus).
Voici enfin un autre article aussi intéressant que le vôtre que j'ai lu sur le sujet : http://thelastsoumarai.wordpress.com/2014/04/05/game-of-thrones-pourquoi-la-serie-met-elle-tout-le-monde-ou-presque-daccord/
Merci pour ce travail de qualité tout de même !
merci pour les informations que vous m'avez données
Le problème récurrent des critiques de féministes ; même si c'est un monde imaginaire, il se base beaucoup sur les mentalités de notre monde au Moyen-âge. Et c'est un choix. L'auteur ne va pas faire une utopie égalitaire même s'il est un féministe, il raconte une histoire dans un contexte médiéval, donc forcément il y a des viols, des putes et beaucoup plus d'hommes que de femmes au premier plan ...
I'll just leave it here...
https://media3.giphy.com/media/oDdZFsuLvxs2UGzG1i/giphy.gif?t=1
J'ai lu votre analyse avec beaucoup d'avidité, me revendiquant féministe et adorant Game of Thrones, je ne savais pas vraiment quoi penser de tout ça! Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses, mais je ne suis pas très fan du personnage de Brienne, je trouve dommage le fait qu'elle ne soit pas plus "féminine" et "épanouie sexuellement", pour moi ça envoie le message : super forte ou "féminine", il faut choisir!
Bon courage pour répondre aux commentaires désagréables!
Ouah, je suis tellement contente de voir de plus en plus de blog BD qui analysent et décortiquent les intolérances. C'est génial ! Merci merci. J'adore ce que vous faites, c'est pédagogique, intéressant, bien dessiné... Que du bonheur. J'étais déjà un peu beaucoup fan, je le suis encore plus. \o/
Un point me fait tiquer, vous dites : "je pense que [le racisme] un vrai problème de GoT", à priori parce qu'il n'y pas assez de personnages "non-blancs".
C'est selon moi un amalgame complet, comme l'a définit Lévi-Strauss le racisme est "une doctrine qui prétend voir dans les caractères intellectuels et moraux attribués à un ensemble d’individus l’effet nécessaire d’un commun patrimoine génétique".
Cela me semble un peu extrapoler que d'accuser GoT de véhiculer une telle idéologie seulement parce que les personnages sont majoritairement d'origine occidentale.
Vous pourriez à la limite accuser la distribution d'être discriminatoire (et si elle l'était ce serait plutôt envers les populations asiatiques car il me semble qu'il n'y a aucun personnage asiatique) mais je ne pense pas que le casting d'une série ait vocation à être représentatif de la population mondiale.
Et s'il ne l'est pas ce n'est absolument pas une raison pour qualifier la série de "raciste".
BD très amusante à part ça ;)
Salut !
Alors je passais par là, et je voulais juste dire sympa la bd.
Dans le livre Khal Drogo ne viole pas Daenerys mais attend qu'elle accepte, je cite le wiki (en anglais) : "Daenerys is terrified of her bridegroom and expects to be raped. Despite his fierce reputation, however, Drogo proves to be a surprisingly considerate lover. Although he and Dany share no common language, he establishes that he understood the word "no," then begins touching her gently. He does not begin to have intercourse with her until Dany expresses her consent and initiates it.[2] "
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Khal_Drogo
Ensuite, Ygritte n'est pas sentimentale quand elle quitte les siens pour Jon Snow, en fait les sauvages pratiquent le mariage par enlèvement, une ancienne tradition qui existent vraiment où les mecs vont piquer leur future femme dans la tribu voisine (pour garder une bonne diversité génétique ? Il faut que je me renseigne un peu plus).
Ca n'est pas montré dans la série, mais pour Ygritte la situation est très claire : Jon Snow l'a enlevée, ils sont donc mariés selon sa culture. C'est d'ailleurs bien montré dans l'histoire de Baël le Barde, un des rois derrière le mur : http://awoiaf.westeros.org/index.php/Bael
Enfin pour parler du manque de diversité dans GoT, je suis plutôt d'accord, et je vois pas trop comment ils peuvent justifier ça, surtout à l'extérieur de Westeros... Pour ça je peux juste conseiller le très bon blog "People of Color in European Art History" qui, il me semble, a abordé le sujet. http://medievalpoc.tumblr.com/
Kate Bush <3
Bonjour,
je voudrais juste entrer en contact avec clochette qui a posté un commentaire hier. Si tu me lis, j'ai apprécié ton recul et je voudrais te parler d'un projet.
Mirion peut elle nous aider?
Love. Kiss. Congrats.
(commentaire non-spoiler qui n'apporte rien si ce n'est mon approbation, mon plussoiement voire ma dévotion à ce merveilleux post. <3 <3 <3)
stp arrête de regarder Game of thrones, arrête de regarder la tv tous court.
Tu peux pas t'empêcher d'amener ton idéologie nauséabonde dans tous ce que tu regarde c'est triste.
Ensuite si ton but dans la vue c'est vraiment de voir des bites a la tv regarde OZ par la même chaine.
A oui d'une pierre deux coups on ne vois QUE des viols hommes sur hommes, histoire que tu prenne vraiment ton pieds.
En plus il y a pas tant de blanc que ça. Je te sens déjà mouillé d'ici
Très chouette entrée et analyse de la série TV!
Il y a quelques incohérences entre le livre et la série qui sont assez sévère pour la grille de lecture du genre, notamment le cas Drogo/Danaerys, déjà cité ici.
Sinon je suis daccord sur beaucoup de points !
Déjà merci pour Sansa, on ne le dit pas assez, mais elle est un excellent personnage et le terme "résilience" lui va parfaitement <3
Brienne, arya, asha,Ygritte, meera etc... toutes des femmes super intéressantes , une belle galleries de personnages féminins comme on en voit peu dans les séries ou livre.
Il pourrait être intéressant de mettre en lumière les choix scénaristiques de l'adaptation par rapport à l'original, dans une compilation. Il y a des tas de sources, mais ça demanderait un gros travail de relecture/visionnage!
En ce qui concerne la question du racisme.
Je rejoins les critiques sur le manque de diversité , mais aussi sur l'équivalent du bechdel test , qui est le racial bechdel test. Dans la série Tv, il ne passe que de peu grace à la 4e saison (je ne spoile pas ) mais il ne le passe pas pour les 3eres saisons.
1.est-ce qu'il y a plus dun personnage de couleur ? oui
2.est-ce que 2 personnages de couleur se parlent ? oui et non. Drogo parlent à ses compagnons d'armes mais c'est pour donner des ordres. dans la saison 4, c'est mieux. (no spoil)
3.Est-ce qu'ils parlent d'autre chose que d'un personnage blanc ? Oui toujours la même scène dans la saison 4.
Voilà donc une scène qui répond à la question 2 et 3.
Et dans la saison 1/2/3 on peine à arriver à la question 2 (que personnellement, j'invalide).
De plus la série télé a aussi supprimé des persos blacks à la base.
Surtout Chataya et Alaya qui sontjouées en même temps par Ros... Et chataya était la propriétaire de son bordel, le plus réputé de la ville.
et au moins 2 autres masculins (l'un, un prince exilé originaire des Iles d'été comme les deux précédentes filles et l'autre un esclave d'Iliro Mopatis , originaire de Mereen), mais de moindre importance scénaristiquement si ce n'est qu'il faisait acte de representation à la Cour des Lannister et de Daenerys.
Et à contrario il y a eu deux personnages blackisés : Salladhor Saan et Xaro Xhoan Daxos , qui étaient blancs à la base.
ET même avec les références originelles, le racial bechdel test ne passe pas. (sachant que la fameuse scène de la saison 4, je ne crois pas qu'elle soit dans les bouquins! scène ajoutée donc)
Voilà dans ce cas là, je pense qu'on peut légitimement faire une remarque là-dessus.
Le bechdel test et le racial bechdel test mettent en lumière une déficience scénaristique dans le principe de narration et la valeur du récit, une adhésion à une idéologie, à une propagation d'une certaine culture ou de certaines des valeurs critiquables s'agissant de l'attribution des rôles stéréotypés aux personnages féminins et racisés.
L'histoire a beau se passer dans un univers med-fan avec magie, dragon et tutti quanti, cela ne change rien au propos.
Haha merci pour ces dessins j'adore ;)
Oh lala , mon dieu !
Je viens de découvrir cet article-BD et j'en suis sidéré. Il y aurait des heures de temps à y consacrer mais chaque minute de ma vie compte, une poignée de minutes c'est déjà bien suffisant.
Il y a du talent, de l'humour, de la subtilité et tout et tout dans votre réalisation mais tellement noyé dans l'idéologie.
Oh, oui vous (entre autre) transformez la question du genre en une idéologie de m... Je n'en peux plus au point que je me sens aussi mal que lorsque, enfant, je souffrais du conformisme issu de la morale chrétienne, des préjugés et autres intégrisme religieux (oui, oui, un conseil amical, méfiez-vous de l'intégrisme qui affleure dans votre idéologie).
Mais rassurez-vous, je suis professeur des écoles et sachez que je pèserai à mon humble niveau de tout mon poids pour lutter contre votre préoccupation nauséabeurk, à savoir l'indifférenciation (d'autant que tout vouloir indifférencier c'est déjà vouloir faire de la différence !).
Sinon, j'ai beaucoup aimé la réaction de Clochette, qui dit quasiment tout ce qu'il convient de retenir et avec plus de modération que moi !
Pardon pour ce post viscéral,
Vincent
(I should have been born a woman)
"Que vive l'inné, l'acquis n'est pas tout"
P.S. j'en profite pour dire que, père de trois enfants dont deux filles, sans pour autant mettre en place une éducation indifférenciée, nous (l'éducation c'est à deux hein !) sommes sensibles à la question du genre.
Bonne note, c'était intéressant à lire (et aussi graphiquement donc c'est cool). Je suis d'accord avec l'essentiel des points. Mais j'aurais voulu relever seulement une chose qui me parait important, vis à vis de la conclusion :
Oui, plus de filles
Oui, moins de blancs (plutôt lié à la série qu'aux bouquins d'ailleurs ça)
Oui, plus de lesbiennes et de transgenres
A l'unique condition que cela serve la narration !
GoT c'est avant tout un bouquin et une série (ensuite), donc un moyen de narration. Il n'y a pas lieu de demander plus de ci ou de ça, parce que ça donne à réfléchir ou parce que ça peut devenir un outil de société ou quoi. Il faut toujours, toujours, que 100% des choix soit orienté pour profiter à la narration.
Voilà.
Hey! J'adore ton blog et cet article est super bien. Mais les deux dessins de viols ne sont vraiment pas nécessaires (celui du début et celui de la fin encore plus trash). On sait que y'a des viols, la série l'a bien trop montré, pas besoin de les redessiner, ça peut être vraiment super trigger pour les gentes qui lisent tes BDs.
Voilà ça m'a semblé important de le dire, au cas où tu te retrouvais de nouveau devant un cas de figure semblable.
Anonyme : du coup c'est modifié, j'espère que c'est ok ! :)
En fait, je pense que les gens n'aiment pas Sansa parce que l'actrice joue mal, tout simplement.
Moi j'ai été victime de viol, du coup GoT je trouve ça ignoble et dégueulasse. Mais tout le monde me traite de folle car "meilleure série lol".
Personne ne connaît ni les PTSD, ni le fait que le viol, c'est pas drôle. Et l'excuse du "C'était courant dans l'ancien temps" : Les dragons tout ça c'était aussi courant visiblement, tout le monde s'en souvient bien.
L. : c'est un peu le propos de cette note, que ce n'est pas une excuse qui fonctionne. J'ai fait une autre note sur GoT dans mon livre, sur les saisons suivantes, qui est d'ailleurs bien plus négative que celle-ci et notamment sur ce point. Parce que oui, traiter du viol comme d'une excuse scénaristique pour choquer les spectateurs et briser les personnages féminins, sans bien sûr faire attention aux conséquences physiques ou psychologiques (des perso ou des spectatrices), c'est la pire chose et non pas un simple "point négatif".
En tout cas, beaucoup de soutien et de force, et mille fois pardon si cette note t'a mise mal à l'aise.
Vous vous êtes bien trouvées...vous dessinez aussi mal l'une que l'autre. Ça pique les yeux!
l'anti masculin blanc hétero dans toute sa puissance
encore une vision bien décalée d'une ado qui n'assume pas la réalité du monde qui l'entour .... et qui s'enferme dans des BD bisounours cigenre non binaire non racisé non séxué non mixte ..... une vie de "NON"
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